Слава роботам?.... Опции

[AlexandEr]

Далекое, а может, и не очень (но мы, вероятно, не доживем) будущее...
Человек научился делать роботов. Давайте не будем вдаваться в подробности, биороботы это, или железяки с чипами. Выращиваются ли они из стволовых клеток, или клонируются, или собираются на заводах. Неважно. Это просто программируемые (но способные принимать решения) существа, наделенные некоторыми свойствами человека. Они явно будут лучше приспособлены к среде обитания, будут ремонтопригодными (намного более приспособленными к "лечению", чем человек). Не будем говорить о том, захватят ли они власть.
Вопросы такие.
Считать ли это эволюцией человека?
Считать ли роботов живыми существами?
Возможно ли существование такой цивилизации?
Как вы к этому относитесь?

[trula_la]

то, что люди таких роботов придумают?- да, эволюция человека.

не считать, у них живых, отвечающих за жизнедеятельность, органов нет. и они же не рождаются, они пилятся и паяются

какой именно?- цивилизации роботов или роботов и людей? вот исходя из определения ниже, я даже не знаю
ЦИВИЛИЗАЦИЯ ж.
1. Уровень общественного развития, материальной и духовной культуры.
2. Современная мировая культура, прогресс, просвещение.
3. Третья - следующая за дикостью и варварством - ступень общественного развития

нормальное такое отношение... некуда деваться

[firimar]

не считать, у них живых, отвечающих за жизнедеятельность, органов нет.

живых в смысле органических? а если есть?

[dizzy]

Маш, не смотрела кино "крикуны"? Там так неслабо оставленные на самореализацию роботы развились.
А еще в кино "Матрица" особо тоже люди не рождались, их машины клонировали и выращивали.
И насчет культуры, прогресса, просвещения - все лажа. Современный мир явно этим как-то не может похвастать. Наоборот, все в лучших традициях любой компьютерной стратегии - кто больше к ресурсам присосался и ядрену бомбу с прочими крутыми оружиями склепал - тот и папка. Можно идти всех "выносить".
PS
у тебя ЦИВИЛИЗАЦИЯ вовсе неправильно определена
Непонятно, что ты понимаешь под дикостью и варварством. Вот человеческие жертвоприношения - это дикость или варварство?

[firimar]

нормально определена
"цивилизация" и "папка" все ж разные вещи )

Непонятно, что ты понимаешь под дикостью и варварством.

историю человечества разделяют на 3 эпохи: дикость, варварство, цивилизация.
варварство начинается с изобретения гончарного производства и завершается появлением письменности.

[dizzy]

А если одни уже писАли, и пирамиды такие строили, что сейчас еще не всегда математики могут вычисления такие сделать, типа майя и инков, а вторые еще в лесу бегали и горшки лепили? Это как в историю человечества вписывается?

[firimar]

тогда одни жили в одной эпохе, другие в другой

[dizzy]

Эпоха - это как?
Т.е. я так понимаю, под цивилизацией в данном случае подразумевается чисто когда определенная группа кого-нибудь там вышла на довольно высокий уровень развития? (ну типа как у муравьев колония, а если у более высокоорганизованных, то цивилизация).
Эта группа живет там в каком-то определенном месте, его охраняет, внутри нее имеется иерархия и т.п.

Тогда соответственно возникает вопрос - у каждой цивилизации есть ну что-ли смысл существования. У людей и пр. это выживание и воспроизводство, ибо люди недолговечны, соответственно уровень организации позволяет сделать выживание и воспроизводство несколько более упрощенным. (т.е. есть работники, есть солдаты, есть типа кто это все держит от развала, есть что-то типа религии, что помогает всех от развала спасти)
К Саше: ЧТО БУДЕТ ЯВЛЯТЬСЯ СМЫСЛОМ ЦИВИЛИЗАЦИИ РОБОТОВ?
вот тогда и можно говорить о возможности существования такой цивилизации.

[firimar]

Т.е. я так понимаю, под цивилизацией в данном случае подразумевается чисто когда определенная группа кого-нибудь там вышла на довольно высокий уровень развития?

угу

Тогда соответственно возникает вопрос - у каждой цивилизации есть ну что-ли смысл существования. У людей и пр. это выживание и воспроизводство

это можно сказать о любой популяции )

[Wax]

К Саше: ЧТО БУДЕТ ЯВЛЯТЬСЯ СМЫСЛОМ ЦИВИЛИЗАЦИИ РОБОТОВ?

А что является смыслом цивилизации человека????
всех замочить? себя замочить???


Считать ли это эволюцией человека? - нет, ибо эволюция это саморазвитие, а роботы это создание
Считать ли роботов живыми существами? - нет, ибо изначально они искусственны
Возможно ли существование такой цивилизации? - да. Если есть разум, то почему и нет?
Как вы к этому относитесь? - как к фантастике с возможной реализацией в будущем.

Но есть еще вариант, который не всеми будет приемлем - киборгинизация. Т.е. замена некоторых, а потом и почти всех органов человека механизмами. Но здесь изначально будет человек, т.е. нормальным образом рожденный нормальный ребенок, который по вырастании и взрослении СОЗНАТЕЛЬНО меняет себя.

[dizzy]

К Саше: ЧТО БУДЕТ ЯВЛЯТЬСЯ СМЫСЛОМ ЦИВИЛИЗАЦИИ РОБОТОВ?

А что является смыслом цивилизации человека????
всех замочить? себя замочить???

Паш, см. выше - смысл - выживание и воспроизводство и плюс еще деятельность по максимальному облегчению данных процессов. А методы этого - все, на что способна фантазия (если она есть), например - порабощение соседей (и сознательное торможение их развития, чтоб только работали), захват ресурсов, потом уже как следствие - улучшение уровня мирной жизни своей популяции, но это так, остатки, что будет перепадать сверху к низу).

Цивилизация роботов: если это роботы - то значит их сконструировал человек, чтобы они могли заменять его в тех делах, которые он из-за ограниченности своей выполнять не может, соответственно они лишены недостатков и, главное, продумана возможность их производства, ремонта и пр. ибо если нет, то нафиг они тогда нужны.
Соответственно смыслом их существования не является их выживание и воспроизводство (их можно отремонтировать, а человека нельзя, и можно выпустить нового, только зачем?). Соответственно смыслом существования робота является выполнение программы, заложенной его создателем. Тогда зачем им цивилизация?
Представим, что роботы уничтожили всех людей. Зачем? ну допустим они решили, что люди слишком нерациональны, соответственно не должны существовать. Роботы всех замочили. Что они будут делать дальше? У них все есть, они даже если стареют - ремонтопригодны. Есть фиксированной количество работы, которое они должны выполнять для обеспечения своей функциональности (например 10000 выпускают запчасти, 10000 добывают ресурсы для запчастей, 500 дежурят на электростанциях, группа строителей построила всякие дома-ангары, и их демонтировали за ненадобностью, есть группа ремонтников, которые справляются с ремонтом всего, что сломается) Все, им больше ничего не нужно, их сообщество зашло в тупик, им развиваться некуда и незачем.

[Wax]

в целом да. Просто я почему-то прочитал что они мыслящие, а это уже другое. Просто выполняющие программу и способные принимать решение на основе этой проги это тупик. Это не цивилизация.

[AlexandEr]

Про смысл жизни человека (отдельного) споры идут очень давно. Если тут не могут договориться, то уж о смысле существования цивилизации людей не договорятся никогда. Подозреваю, что нет его, смысла этого. И потом, что такое, вообще, смысл. Это ведь очень индивидуальное восприятие некоторой цели. Т.е. для каждого индивидуума, смысл того или иного явления/понятия свой. В математике все удобно и понятно - есть определения. Здесь же мы о философских вещах разговариваем, и во главу угла ставится мнение человека. И никоим образом невозможно ему доказать, что он не прав. Ну, да отклонился я. В общем смысла существования цивилизации роботов я не знаю, как не знаю и смысла существования людского общества.
А вот про эволюцию интереснее. Ведь эволюция (в Ожегова не полезу, и из википедии цитат приводить не буду), в моем понимании, это процесс изменения существ (говорим о эволюции живой природы) с целью приспособления к среде обитания и поддержания или увеличения численности популяции или вида. Так вот, роботам можно задавать определенные свойства - не бояться ультрафиолета, "коже" быть стойкой к воздействию кислот и прочей химии, выдерживать большие давления и т.д. Кроме того, единственным отличием робота от робота является мозг. А если уметь его защищать, то робот будет абсолютно ремонтопригоден. Попал под транспортное средство, сгорел на пожаре - в медпункте вытащили мозг и вставили в новую болванку. Т.е. выживаемость сильно повышается. Болезням такой организм подвержен гораздо слабее.
Так что вроде эволюцией это можно считать. А уж если о постепенной замене органов искуственными говорить, то она еще и плавной будет.

Теперь живые или неживые. Не понял, а причем здесь их искуственность? Они разумные? Да. Двигаются? Да. Оказывают влияние на окружающий мир? Да. Потребляют энергию для существования (питаются)? Да. Способны размножаться? Да. Куча признаков указывающих на то, что они живые. И ведь эту грань легко стереть. Например, ребенок - ребенок из пробирки - клонированный ребенок - ребенок, выращенный из клетки с заданными искусственно свойствами - робот, собранный на заводе. С какого пункта начинаются неживые?. Или вот человек, у которого 70% органов - искуственные, живой или нет?

[Wax]

нет, Саш, ты сам задал условие что они программируемые и способные принимать решения на основе программы, а это не есть РАЗУМ. Они неразумны. Но при этом живые.
Про эволюцию не согласен. Робот создан изначально. Вот если он сам со временем изменит свои свойства, причем с минимальным вмешательсвом извне (замена частей), то это эволюция. Иначе это приспособление, как человек одевает зимнюю куртку зимой. Это же не значит, что мы 2 раза в год эволюционируем.

[AlexandEr]

Э, Паш, ну ты же с программами сталкиваешься. Искусственный интеллект, все дела. Прграммированию сколько? Шарманки и всякие первые калькуляторы не рассматриваем, ок? Лет 40, наверное. Оно пока в зачаточном состоянии. И долгое время (относительно долгое) было заложником вычислительных ресурсов. И уже сейчас вот тебе распознавание звуков и изображений. Не всегда корректное, но уже достаточно быстрое. А ведь мы еще о военных разработках ничего не знаем. Всякие там нечеткие математики, выращивание нейронов на полупроводниковых подложках. Эволюцию игр посмотрите (это я про "разум" ботов). А мы ведь только в начале пути. Что будут уметь программы через 20-30, 50 лет? Думаю, многое. Принятие решения - чем не разум? Мы как решение принимаем? Так же, по программе, только она у нас гораздо более сложная, учитывает кучу параметров, плюс решение может быть невоспроизводимым другим человеком из-за разницы в воспитании, жизненном опыте, плюс блок генерации случайности - настроение, эмоции. Но я не вижу принципиальных трудностей в изготовлении в будующем мозгоподобных устройств.

[Wax]

если с этой точки зрения, то да. Но все равно это не наша эволюция, просто мы создадим еще одну ветку (искуственных) существ.
А если говорить о гиборгенизации (постепенной замене органов на искуственные), то тут я даже не знаю с какого момента считать что.... Хотя наверное да, это уже будет эволюция, но тупиковая, ибо такой киборг может стать полностью железным, включая мозг, но потомства в полном смысле он уже не даст. Как максимум создаст себе подобного робота, который будет ДРУГИМ существом, а не потомком.

[dizzy]

Саш, искусственный интеллект - это совсем не разум человека - это обучаемость и способность на ее основе принимать решения. Самая главная фишка человека - способность абстрактно мыслить. (т.е через Ж.) Че-то там где-то кольнуло, фигак, Лобачевский придумал геометрию свою. С точки зрения нормального человека полный бред, а потом где-то в каких-то супер мегаусловиях искривления пространства вблизи массивных тел что-то там из нее оказывается выполняется. Ну или еще масса всяких неразгаданных способностей мозга. Соответственно я сильно сомневаюсь, что можно с искусственным интеллектом это сделать.
Если это будет человеческий мозг, а остальное искусственно созданное и заменяемое, то это не эволюция.
Эволюция - эт когда у тебя организм сам приспособился к условиям среды (кстати мутации сюда входят тоже).
И еще, из биологии (насколько я помню школу) известен такой процесс, как кроссинговер в ДНК (или наврал, на этапе хромосом чтоли, я точно не момню, сколько в хромасомах молекул ДНК и каких) - там как-то одни куски одной ДНК заменяются кусками от другой, поэтому у ребенка что-то от матери, что-то от отца (какие-то доминантные гены задавили рецессивные), а что-то хрен знает еще от чего.

[AlexandEr]

Вы все время говорите о процессе, а не о результате. Какая разница, каким образом достигались изменения? Путем мелких изменений в течении сотен поколений, скрещивания особей и выживания сильнейших, или же производством на заводе (пусть даже и особой сборкой ДНК) более совершенного в плане живучести робота. Результатом будет появление более приспособленного к среде обитания существа. А это и есть эволюция. Мы просто научились управлять этим процессом. Сердце на грани инфаркта - ставим искуственное. А если у него гарантийный срок службы 150 лет? Так и оставляем навсегда. А если ребенок родился с врожденным пороком? А родителям предлагают искуственное поставить. Ведь наверняка поставят, если недорого.
По работе мозга, его способностям к абстрактному мышлению... Вы считаете человека венцом творения? Считаете, что нет разума мощнее? Считаете, что человек не может создать ИИ, умнее себя самого? Я так не думаю. Машины умеют делать многое гораздо лучше, чем мы. Уже сейчас.
Они пока плохо умеют анализировать, принимать решения. И совсем не умеют саморазвиваться. Наверное, в основном из-за того, что не считают себя личностями.
Но быстродействие и мощности растут, программисты накапливают опыт, интенсивно изучается работа мозга. Если понимание процессов будет достигнуто, даже без расшифровки конкретных сигналов, то уже можно будет строить матмодель мозга (т.е. не выращивать копию мозга) и пытаться на ней моделировать процессы обучения (сверхэффективного обучения, заметьте. Ведь такой мозг ничего не забудет и на некоторых задачах будет в миллионы раз обгонять человеческий мозг. Я вот ребенка учу считать, неинтенсивно. За сколько вы научите считать ребенка? Если приложить максимум усилий. Более менее сносно/быстро с трехзначными числами, я думаю, за неделю можно. А компьютер уже изначально умеет. И порядок чисел не имеет значения. А есть выражение (поправьте меня, т.к. точно не помню) - в каждой науке столько науки, сколько в ней математики. А в математике сколько построено на вычислениях (под вычислениями стоит понимать и работу по строго определенным алгоритмам - например, разложение в ряд Фурье и т.д., где думать не надо, а надо просто применять определенную последовательность действий)?
и потом... А почему человеческий мозг? Почему не что-то принципиально другое?

[Wax]

нет, все же это не эволюция. это не продолжение нас, это замена нас.

[AlexandEr]

А человек разве не сильно от обезьяны отличается? А уж от Творца-то как!!! Но во втором случае не в лучшую сторону.